Wywiady

Wywiad z Panem Stanisławem Aronsonem

Wywiad przeprowadzony został w Warszawie, 28 listopada 2007 roku, a następnie uzupełniony korespondencyjnie drogą elektroniczną.

                  1. W.W.: Czy mógłby Pan na początek, w kilku słowach, opowiedzieć o powodach i celu obecnej Pana wizyty w Polsce?

         S.A.: Zasadniczo, moja obecna wizyta jest związana z zaproszeniem mnie przez IPN na konferencję "Społeczność żydowska w PRL przed i po kampanii antysemickiej z lat 1967-1968". Zaraz się pan będzie pytał na pewno, co ja mam wspólnego z tym tematem - z Polski wyjechałem zaraz po wojnie i nigdy nie wróciłem. Przygotowałem referat, zatytułowany "W walce o niepodległość Rzeczypospolitej i Izraela", opowiadający o mnie samym i moim życiu. Ma to się odbyć 6 grudnia, ale przyjechałem wcześniej, bo chciałem parę spraw załatwić prywatnych i oficjalnych.


                  2. W.W.: Czytałem różne artykuły prasowe przedstawiające Pana biografię. Na pierwszy plan wysuwa się fakt, jak wiele wojennych doświadczeń miał Pan w swoim życiu: najpierw II Wojna Światowa z Powstaniem Warszawskim, a potem kilka wojen izraelsko-arabskich, w szeregach armii izraelskiej. Czy może Pan porównać te tak różne wojny Pańskiego życia?

         S.A.: Trudne to porównanie, bo każda z nich miała zupełnie inny charakter. Może najbardziej zapadła w pamięć II Wojna Światowa, ale też mocno została w pamięci wojna o niepodległość Izraela, która była bardzo tragiczna. Liczba ofiar była nieproporcjonalna do liczby ludności - na 600 tysięcy mieszkańców było 7.000 poległych i około 20 tysięcy rannych.


                  3. W.W.: Chodziło w niej o przetrwanie, tak jak na poprzedniej wojnie, w Polsce?

         S.A.: Może nawet Powstanie nie było wojną o przetrwanie, bo my nie mieliśmy żadnych wątpliwości, że wygramy, że Alianci wygrają wojnę i Polska zostanie Polską - nie mieliśmy żadnego pojęcia, że tu będą bolszewicy.


                  4. W.W.: No tak, ale bolszewicy się zbliżali i musieliście się zastanawiać nad konsekwencjami?

         S.A.: No, myśmy zastanawiali się, ale nie tak daleko. Myśmy wiedzieli, że będzie niedobrze jak wejdą tutaj Rosjanie, ale do końca sobie nie zdawaliśmy sprawy jak to będzie.


                  5. W.W.: Liczyliście na jakieś porozumienie polityczne między aliantami?

         S.A.: Myślało się o jakimś porozumieniu, ale na przykład Rybicki* był przeciw powstaniu. Tylko z tego powodu, że - jak sądził - nas wszystkich będą aresztować, nie zostanie komu prowadzić walki i oporu kiedy przyjdą Rosjanie. Rybicki na pewno zdawał sobie sprawę ze stanu uzbrojenia, wyszkolenia i wyposażenia, ale mam wrażenie, że wtedy nikt nie myślał, że to będzie taka długa walka - wszyscy myśleli, że to się skończy w 4-5 dni, tylko ofiarami zostaniemy my, bo nas wszystkich zaaresztują i wywiozą.

         * Dr Józef Rybicki ps. "Andrzej"- dowódca Kedywu Okręgu Warszawskiego; przedtem dowódca "Grupy Andrzeja" , przekształconej następnie w Oddział dyspozycyjny "A" Kedywu, zwany "Kolegium "A".


                  6. W.W.: Na tej zasadzie, że po wygranym powstaniu was wszystkich wyłapią?

         S.A.: Tak.


                  6.1 W.W.: Jednak w Powstaniu stało się coś odwrotnego, największe ofiary ponieśli cywile ...

         S.A.: Tak się zawsze dzieje. Politycy robią błędy, a ludność cywilna za to najwięcej płaci. Jak się dziś czyta o ocenie Powstania przez generała Andersa, to lepiej można zrozumieć, jaką rolę odgrywali politycy w decyzji o Powstaniu.


                  7. W.W.: To co Pan mówi porównuję z wywiadem z Józefem Rybickim zamieszczonym w książce Wojciecha Wiśniewskiego "Rzymianin z AK" [wywiad z 1984 roku] w którym to wywiadzie Józef Rybicki mówił jaką wielką dumę i radość odczuwał z powodu Powstania, dlatego że dane mu było walczyć w tym Powstaniu.

         S.A.: Ja rozumiem Rybickiego, ale może w czasie Powstania on miał dumę, że w tym bierze udział, skoro to powstanie już wybuchło, ale ja wiem i słyszałem - a to mi opowiadał dziesiątki razy Stasinek Sosabowski: Rybicki był przeciw temu tak jak on sam [Stasinek Sosabowski].


                  8. W.W.: Pokazuje się więc, że mimo wątpliwości co do celowości Powstania, to jednak sam udział w walce mógł dawać satysfakcję?

         S.A.: Nie wiem, czy można powiedzieć, że walka, wojna, daje satysfakcję. Może zwycięstwo daje satysfakcję. Wojna - jako wojna - mam wrażenie, że nie daje satysfakcji.


                  9. W.W.: Jednak w wielu opracowaniach dotyczących Powstania spotykałem się z opisami - nie wiem czy i w jakim stopniu były one "podretuszowane" - wielkiej radości, dumy z walki i z bohaterstwa.

         S.A.: Te opracowania na pewno były podretuszowane, bo jak można wytłumaczyć społeczeństwu takie olbrzymie straty: zburzona stolica i na końcu klęska i okupacja sowiecka. Nie mam pewności, czy widziałem u moich kolegów wielką radość i dumę. Każdego dnia widzieli swoich przyjaciół rannych, czy poległych.


                  10. W.W.: Czytałem na Pana temat różne materiały i artykuły, ale nigdzie nie dowiedziałem się w jaki sposób Pan się szkolił. Obsługiwał Pan ciężką - jak na powstańcze warunki - broń, ckm...

         S.A.: [śmiech i machnięcie ręką] nie było prawdziwego szkolenia... Nas szkolili nasi dowódcy trochę na sucho i w akcjach, ale to nie było jakieś tam "commando"- kurs przez sześć miesięcy. To nie było bardzo poważne szkolenie, bo nie było na to warunków. Może parę razy wyjeżdżaliśmy na szkolenia do lasu. Nasza walka w konspiracji polegała na zupełnie innych teoriach, niż operacja wojskowa.


                  11. W.W.: A teoria była wykładana na podchorążówce?

         S.A.: Tak, było trochę teorii Już tak dobrze nie pamiętam. Na kursie mieliśmy książeczkę i z tego myśmy się uczyli na sucho.


                  12. W.W.: Ale wyszkolił się Pan na dobrego żołnierza?

         S.A.: Mieliśmy przede wszystkich oficerów rezerwy jako dowódców, którzy nam mówili jak, co i kiedy się zachować. Nasza walka była głównie walką w mieście. Nawet te ataki na pociągi to była walka dywersyjna, walka w miastach. Nie była to walka wymagająca wyszkolenia typowo wojskowego. Trzeba było się kierować "common sense": na przykład jak zastawić dany budynek.


                  13. W.W.: Myślenie elastyczne i trochę improwizacji?

         S.A.: Wszystko to była improwizacja. Dlatego taki człowiek jak Rybicki, który nie był wojskowym, dobrze się nadawał na takie dowództwo, bo trzeba było dużo improwizować. Tak samo w Anglii, to całe SOE to byli przeważnie cywile, oprócz dowódcy Collinsa i kilku oficerów. Całe angielskie intelligence było złożone z ludzi, którzy nie służyli w wojsku.
         Jak byli w wojsku to mieli tylko jedną linię myślenia i to się nie nadawało do tego typu wojny.


                  14. W.W.: Właśnie jeżeli chodzi o atmosferę i wzajemne relacje w wojsku konspiracyjnym i powstańczym, czy było salutowanie, meldowanie się itd.?

         S.A.: Nie, nie.


                  15. W.W.: Nie było tych czysto formalnych aspektów zachowania?

         S.A.: Nie.


                  16. W.W.: Czytałem różne wspomnienia z Powstania. W niektórych były opisywane przypadki dyskusji czy też negocjacji zadań do wykonania między dowódcą - rozkazodawcą i wykonawcą?

         S.A.: Ja nie pamiętam, żeby u nas były dyskusje.


                  17. W.W.: Mieliście duże zaufanie do dowódców?

         S.A.: Tak, oczywiście.


                  18. W.W.: Wrócę jeszcze do Pana okresu okupacyjnego. Czytałem Pana wspomnienia i nigdzie nie doczytałem się co Pan robił i z czego Pan żył?

         S.A.: Ja dostawałem pensję, jak zawodowy żołnierz. Myśmy prawie wszyscy dostawali pensję w plutonie "Żbika". Myślę, że około 500 złotych, ale płacili też za mieszkanie.


                  19. W.W.: Pracy zawodowej Pan nie wykonywał?

         S.A.: Jakiś czas pracowałem w firmie niemieckiej w dyrekcji lasów. Ale przez krótki czas. Kedyw chciał, żebym miał niemiecką legitymację.


                  20. W.W.: Czy słyszał Pan o historii powstańczej reduty w Pasażu Simonsa na Starym Mieście?

         S.A.: Tak.


                  21. W.W.: Czy to prawda, że Pana dziadek był właścicielem Pasażu?

         S.A.: Tak
         Obaj dziadkowie, ze strony matki Kafeman i, ze strony ojca, Aronson, mieli po 25% własności. Poszedłem tam przed powstaniem do naszego administratora zainkasować trochę forsy. Poszedłem tam z Leszkiem Rybińskim i z Olgierdem. On się przeraził ja przedstawiłem się, że jestem synem Waldemara, czy może bez wyliczenia dać mi jakieś pieniądze... Powiedział: "niedużo mogę Panu dać. Muszę się wyliczać z Niemcami".


                  22. W.W.: Fałszywe papiery też Pan miał?

         S.A.: Trzeba było je mieć. Najpierw na nazwisko Żurawski, potem Żukowski. Była kiedyś wsypa na Czerniakowie. Musieliśmy się przeprowadzić nad ranem. Panią Furmankową z Czerniakowa aresztowano po akcji na pociąg pod Skrudą, w której zginął jej syn. Myśmy myśleli, że matkę aresztowali, bo znaleźli zwłoki syna, a okazało się, że ją aresztowali za handel bimbrem. Ale tego nie wiedzieliśmy i zmieniliśmy adres.


                  23. W.W.: Czy z getta pamięta Pan wiele? Ile czasu był Pan w getcie?

         S.A.: Pamięta się obraz tu, i obraz tam. Deportacje zostały mi dość dobrze w pamięci, nie pamiętam, żeby Niemcy do kogoś strzelali w czasie marszu na Umschlagplatz. Oni [Niemcy] dość panowali nad sobą. Oni nie chcieli, żeby były jakieś tam wybryki, panika, żeby się to wyrwało spod kontroli.


                  24. W.W.: Ogólnie nie zapamiętał Pan szczególnych ekscesów ze strony Niemców?

         S.A.: Wpierw nie było specjalnych ekscesów. Do 42 roku to Niemcy tak dużo do getta nie wchodzili.


                  25. W.W.: Dlatego Pan już mówił, że w początkowym okresie getto wydawało się nawet bezpieczniejsze, bo nie było łapanek.

         S.A.: Tak, ale później jak się zaczęło, to był zupełnie inny obraz. Likwidacja Getta zaczęła się w lipcu 42. Jednego dnia otoczono Getto kordonem wojskowo-policyjnym i zaczęli systematycznie opróżniać całą dzielnicę, prowadzić ludność na Umschlagplatz i stamtąd na zagładę. Niemcy naturalnie ukrywali ten fakt. Oficjalnie była mowa o przesiedleniu.


                  26. W.W.: Tak więc nikt do końca nie wierzył w tragedię ?

         S.A.: Nikt nigdy nie wierzy , że umrze, że człowieka zabiją.


                  27. W.W.: Ale w chwili ucieczki z pociągu to już chyba Pan wiedział przed czym ucieka?

         S.A.: Też nie wiedziałem, dokąd ten pociąg jedzie. Może też jechał do obozu pracy. Część pociągu jechała do Poniatowa lub do Trawnik, gdzie był obóz pracy.
         Do końca się nie wiedziało. A jak się wiedziało, to się nie wierzyło.

                  28. W.W.: Potem, za jakiś czas po ucieczce wrócił Pan na Umschlagplatz w innej roli, jako żołnierz oddziału Stasinka, w dniu 1 sierpnia.

         S.A.: Jako "gospodarz". Pewnie chce pan zapytać, jak się czułem wtedy?

                  Tak.

         Nie myślało się o tym. Człowiek z siebie nie robił filozofa. Tak jest, to trzeba zrobić i koniec. Gdyby człowiek zaczął filozofować, to mógłby zwariować.


                  29. W.W.: Po zdobyciu Stawek był chyba najmilszy dzień Powstania- przemarsz na Wolę w dniu 2 sierpnia?

         S.A.: Tak, to był naprawdę wielki dzień.


                  30. W.W.: Wówczas wydawało się, że jednak Powstanie się udało?

         S.A.: Tak. Przynajmniej jeśli chodzi o nas. Stasinek być może wiedział więcej. A trzeciego dnia to już wiedzieliśmy, że jest niedobrze, o zamiarze wycofania się do Puszczy Kampinoskiej. Najpierw był rozkaz, potem go anulowano.


                  31. W.W.: Po ciężkim zranieniu na Woli w dniu 9 sierpnia, przebywał Pan do upadku Starówki w szpitalu przy ulicy Długiej. Co Pan zapamiętał z tego okresu?

         S.A.: Pamiętam, że jak były bombardowania, to kładliśmy się pod łóżkami. Spadały kawałki muru na nas. Było trochę pesymizmu tam. Myśmy mieli nadzwyczajne szczęście, że ci ranni Niemcy, którzy leżeli z nami w szpitalu, nas uratowali.


                  32. W.W.: Oni wiedzieli, że nie jesteście cywilami, chociaż zaświadczyli to przed tym Niemcami, którzy wkroczyli do szpitala?

         S.A.: Tak, bo spaliliśmy swoje mundury na dzień czy dwa dni przed wkroczeniem. Ale oni chcieli nas uratować i przyzwoicie się zachowali. Na pewno było niemało Niemców w 44 roku, którzy byli przeciwko tej strasznej wojnie. Nawet jeżeli początkowo 80% Niemców było za tym, to na pewno nie w 44 roku.


                  33. W.W.: A co Pan myślał i gdzie Pan był, kiedy Powstanie się zakończyło?

         S.A.: Byłem w majątku pod Krakowem. Myśmy wyszli z Powstania po upadku Starówki, stamtąd do szpitala w zakładzie psychiatrycznym w Tworkach. Piętnastego - szesnastego września obserwowaliśmy zrzut amerykański. Dzień po tym zwialiśmy z tego szpitala. O końcu Powstania dowiedzieliśmy się w majątku pod Krakowem. Przyszli ludzie wysiedleni z Warszawy i opowiadali. Może nawet z radia się dowiedzieliśmy. Tam, pod Krakowem, była wolna Polska, nie było Niemców. Ale specjalnie tego nie rozpamiętywałem wówczas. Żyło się z dnia na dzień.


                  34. W.W.: No właśnie, jeżeli chodzi o obciążenia psychiczne jakie powodują przeżycia wojenne, to czytałem niedawno w prasie informację, według której w 2005 roku, wg CBS, zanotowano 6 tysięcy samobójstw wśród byłych żołnierzy amerykańskich walczących w Afganistanie i w Iraku. Zastanawiam się, dlaczego ten syndrom - tak mi się wydaje - nie dotyczył uczestników walk w Powstaniu, mimo jego tragicznego bilansu.

         S.A.: Trudno w to uwierzyć. Muszę sam sprawdzić tę informację. Jeżeli chodzi o nas, to mam wrażenie, że nie było tego zjawiska, ale też nie wiem, czy ktoś robił statystyki na ten temat.


                  35. W.W.: Mam jeszcze pytanie związane ze słynną fotografią Pańskiego oddziału...

         S.A.: Tak, to jest jedna z najsłynniejszych.


                  36. W.W.: Pamięta Pan w jakich okolicznościach i gdzie doszło do jej zrobienia?

         S.A.: Tak, świetnie to pamiętam. To było drugiego sierpnia. Po południu. Komorowski przyszedł odwiedzić nasz oddział. Ustawiono nas w szeregu, czy w dwóch szeregach, on przeszedł przez te szeregi i witał się z każdym.
         Pytał się paru skąd, gdzie są i tak to było. To był "Bór" Komorowski razem z "Radosławem". Parę zdjęć było wtedy zrobionych przez słynnego fotografa z Powstania - nazywał się Stanisław Kopf.


                  37. W.W.: W związku z tym zdjęciem nasuwa mi się pytanie dotyczące umundurowania. Macie na sobie umundurowanie w części składające się z "panterek" a w części z uniformów dla załóg niemieckich dział szturmowych. Czemu Pan wybrał ten drugi uniform?

         S.A.: Nie wiem, podobały się bardziej...

                  38. W.W.: Był Pan inicjatorem i wykonawcą zainstalowania tablicy w trzech językach upamiętniającej uwolnienie przez Pana oddział grupy Żydów, w dniu 1 sierpnia 1944 r. Tablica ta znajduje się kilka metrów od miejsca w którym znajdował się Umschlagplatz, odwiedzanego regularnie przez wycieczki z Izraela. Czy ma Pan informacje jak ta tablica jest odbierana przez gości z Izraela i czy spotyka się z jakimiś komentarzami z ich strony. Słowem - jak jest postrzegana? Czy jej umiejscowienie jest optymalne?

         S.A.: Moja walka o tę tablicę jeszcze - niestety - nie jest zakończona. Chyba przez większość wycieczek pozostaje niezauważona. Sam kiedyś rozmawiałem z jedną z nich. Rodziny poległych i garstka jeszcze żyjących spotykają się przed tą tablicą w każdą rocznicę Powstania, o godzinie 15.00. Tak też było na 60 rocznicę, kiedy byłem obecny. Nadjechały wtedy 3 autokary z wizytującymi izraelskimi wojskowymi, z przewodnikami, którzy zaprowadzili ich pod pomnik Umschlagplatzu. Przewodnicy naturalnie nie mieli pojęcia, że jest jakaś tablica. Podszedłem do tej grupy, przedstawiłem się i dałem im pełne objaśnienie o zdobyciu pierwszego dnia Powstania tego obiektu i uwolnienia 50 Żydów. Planuję teraz zbudowanie tablicy w bardziej zauważalnej formie, np. głazu, czy kamienia i wiąże się to z obecną przebudową memoriału na dawnym Umschlagplatzu.


                  39. W.W.: Udzielał Pan wsparcia swojemu koledze z Kolegium A - Stanisławowi Likiernikowi - broniącego Polaków w debacie toczącej się na łamach francuskiej prasy, dotyczącej stosunku Polaków do Żydów w czasie II wojny światowej. W jednej z dyskusji przewodniczący Komitetu Koordynacyjnego Belgijskich Organizacji Żydowskich wyraził opinię, że "wspólnota żydowska w Polsce, licząca 3 miliony osób w 1939 roku liczyła tylko 5 000 ocalonych w 1945. Jest to współczynnik, który nie został osiągnięty w żadnym kraju europejskim, nawet w nazistowskich Niemczech". Dlaczego, Pana zdaniem, pojawiają się tak krzywdzące dla Polski opinie?

         S.A.: Niestety, po wojnie, nie było nikogo, kto byłby zainteresowany zająć się tą sprawą w Polsce, czy za granicą, mówić uczciwie, co się stało, dawać wiarygodne liczby, nie zamiatać brudu pod dywan. To nie było łatwo przyznać się, że było wiele szuj. Naprawdę, dopiero po książce J.T. Grossa zaczęła się prawdziwa dyskusja i wielkie badania IPN-u. Ostatnio czytałem, że w Warszawie było między 5% do 10% mieszkańców, którzy oficjalnie współpracowali z Niemcami, to znaczy, że było od 50 do 100 tysięcy konfidentów.
         To jest bardzo bolesna i skomplikowana sprawa i nie myślę, że jestem kompetentny, by o tym dyskutować. Ale trzeba jeszcze dodać, że jest na pewno część społeczeństwa polskiego, która powinna zrobić sobie rachunek sumienia.

                  40. W.W.: Na koniec, co by Pan mógł powiedzieć o bilansie Powstania? Mówi się czasami o tym, że Powstanie uratowało nas przed zostaniem siedemnastą republiką, że było i jest powodem do dumy dla kolejnych pokoleń...

         S.A.: Może tak, to jest pytanie dla politologów, czy psychologów.
         Według mnie za drogo się zapłaciło. Naprawdę klęska... Miasto poszło z dymem...tyle ofiar, tylu zginęło. Ja nie wyobrażam sobie, żeby Polska została siedemnastą republiką jakby nie było Powstania. Co tych Rosjan obchodziło, że tu było Powstanie? Po pierwsze, to im było na rękę, a po drugie, w 1945 roku, Rosjanie nie liczyli się z żadną opinią publiczną.



                   W.W.: Dziękuję za rozmowę

wywiad przeprowadził Wojciech Włodarczyk

opracował: Maciej Janaszek-Seydlitz