Интервью

Интервью с паном Яном Курдвановским

Интервью было проведено в декабре 2007 года путем электронной переписки.

                  1. В.В.: Не могли бы Вы сказать, почему так долго – целых 30 лет – Вы откладывали написание воспоминаний о Варшавском Восстании? Причиной было отсутствие времени, семейные и профессиональные обязанности или же другие, менее прозаические причины?

         Я.К.: Конечно, причиной была нехватка времени. Я должен был выучить новый язык, подтвердить диплом. Америка увлекала меня; неслыханная свобода; я объехал ее вдоль и поперек, иногда спал в автомобиле, иногда в палатке; также Мексику и Канаду. Особенно Нью-Йорк привлекал меня, мне он несколько напоминал джунгли. До времени моего выезда из Польши в 1957 году в печати появилось немного материалов o Восстании. Бартошевски напечатал в "Народной газете" хронику Восстания, Подлевски издал "Марш через ад" о Старувке на основе воспоминаний повстанцев и что-то о Мокотове. А книга Добрачиньского "В Разрушенном Доме" совершенно мне не нравилась, потому что она противоречила моему опыту, полученному в Варшавском Восстании.
         У меня не было никакого писательского опыта, кроме артикулов в "Польской Педиатрии" – здесь от профессора Брокмана я научился, как выразить максимум содержания минимальным количеством слов.
         В 50 лет я задумался о том, что было самым важным в моей жизни. И решил написать о Восстании. Немногие фронтовые солдаты описали то, что испытали, потому что погибли, а те, кто выжил, обычно не могли это описать.
Недавно умерший американский писатель немецкого происхождения Курт Воннегут попал в плен во время немецкого наступления в Арденнах в 1944 году. Вскоре он оказался в лагере для военнопленных в Дрездене. Самым кошмарным событием в его жизни была бомбардировка Дрездена англичанами. Он много лет хотел написать об этом, но не мог найти правильного тона, верил старым воякам, что о военных испытаниях следует молчать, потому что их нельзя выразить словами – это во-первых, а во-вторых, никто снаружи не в состоянии этого понять. Трудно описать ужас неминуемой смерти или безумное возбуждение боя, чтобы читающий сам это почувствовал. Говорят, что фронтовые испытания меняют характер человека навсегда; наверняка, они изменили и меня. Я спрашивал знакомых повстанцев, хотели ли бы они, чтобы участие в Восстании не было частью их биографии (все трое были ранены, ни один не остался калекой). Ни один не ответил - да.
         Английский полковник Хоар, командир белых наемников в Африке, издал свои воспоминания. Их было несколько сотен, они сражались против тысяч. Также издал свои воспоминания немецкий лейтенант, тяжело раненный в Восточной Пруссии, позднее также наемник. Так вот, по их мнению, настоящие солдаты ощущают "полноту жизни" и собственную значимость только в опасности. Чувство собственной значимости (лучшего слова я не могу придумать) со временем снижается и чтобы его вернуть, требуется новая опасность. "Великий воин" Муссолини утверждал, что война для мужчин является тем, чем материнство для женщин.
Много писали на тему влияния войны на человека, а особенно на фронтового солдата.
         Например, Капусциньски считал, что в ужасе войны что-то в нем умирает, однако его тянуло туда, где проливалась кровь. Нелегко писать правду о солдатах на войне.
         Это очень интересная тема, это по-прежнему terra incognito – знание об этом ограничивается главным образом "Shellshock".


                  2. В.В.: Среди книг бывших солдат, сражавшихся во время второй мировой войны, одной из самых известных среди изданных на Западе является книга Ги Сайера француза, сражавшегося на восточном фронте в рядах Вермахта. Это рассказ о полной растерянности, страхе и бессилии перед лицом опасности и смерти (от рук не только врага, но и усиливающей террор жандармерии). Когда я читал Ваши воспоминания, у меня сложилось впечатление, что Ваша ситуация была лучше ситуации этого "забытого солдата", поскольку в Вашем случае иногда появлялась возможность для "частной инициативы".

         Я.К.: Разница между Сайером и мной такова, что он был пешкой в хорошо организованной системе, а я в системе, организованной плохо, что мне давало большую свободу действий.
Меня поразило то, что он не знал, как пользоваться оборонительной ручной гранатой – и это солдат Вермахта во время войны. И еще меня поразило, что у нас, повстанцев, питание было лучше, чем у немцев на восточном фронте.


                  3. В.В.: Некоторые читатели воспринимают Вашу книгу как родственную духом роману Гашека о бравом солдате Швейке. Лично я не разделяю этого взгляда, даже если в Вашем первоначальном поведении можно заметить некоторую наивность и солдатскую некомпетентность. Однако со временем Вы становитесь опытнее, вызываетесь добровольцем для участия в наиболее опасных операциях и вылазках, становясь ветераном с таким большим опытом, что он просто парализует Ваши боевые способности. С какого-то момента Вы начинате использовать свое солдатское ремесло в некотором роде для собственной пользы, в борьбе за выживание. Чем это было вызвано?

         Я.К.: Швейк был очень популярен в Польше непосредственно после II Мировой Войны – все хохотали до упаду. У меня был польский перевод; теперь у меня английский – как мне кажется, не такой хороший, менее забавный, а может это проблема времени, а не языка. Такие характеры, как бравый солдат Швейк и его приятели, временно затмили таких героев польской литературы, как Скшетуски, Лонгинус Подбипента, Володыёвски.
         Мне не надо было вызываться добровольцем для участия в опасных операциях и вылазках, потому что из-за нашего скудного вооружения почти каждая операция была чрезвычайно опасна.
Приходил приказ, и мы шли в бой, отделением, взводом, ротой.
         Конечно, можно было попробовать отвертеться, притворяясь более больным, чем на самом деле. Можно было "воспользоваться" легкой раной и отдать оружие или попросту "улетучиться".
         Мой солдатский опыт, приобретенный на Воле и Старом Мясте, позволил мне увидеть безнадежность дальнейших боев и помог выжить на Чернякове. Потеря всех товарищей позволила мне осмыслить размер поражения. Не имея своего отряда и по-прежнему чувствуя себя солдатом, я предпочитал находиться не среди штатских, а среди повстанцев, с которыми делился своим боевым опытом. Прежде чем начались тяжелые бои на Чернякове, я играл роль инструктора "молокососов" и барда битвы за Старе Място; потом в течение трех дней я оборонял Окронг 2.


                  4. В.В.: В Муравье на шахматной доске Вы писали, что после трагических событий в Пассаже Симмонса и в Арсенале Вы были намерены "держаться на должном расстоянии от вооруженной борьбы". Поэтому с некоторым удивлением я прочитал Ваши воспоминания, охватывающие послевоенный период (Как я выбрал свободу на Западе), из которых следовало, что Вы приняли участие в партизанской борьбе против коммунистического правительства. Каковы были причины?

         Я.К.: Я оказался в отряде "Блеска", Яна Кемпиньского, можно сказать случайно, хотя на самом деле я испытывал страх или даже отвращение перед возвращением от шума битвы к нормальной скучной жизни.
         Так же, как кто-то, кто когда-то ставил миллионы на карту, а теперь должен считать гроши.
         Статистика подтверждает, что возвращаться с войны на гражданку очень нелегко.
         В США самоубийства среди ветеранов происходят в восемь раз чаще, чем среди остального населения.
         Командир моего батальона Хробры I, капитан "Здан" (потерял ногу во время Восстания на Старом Мясте) бросился под поезд.
Поручик "Лис", командир моей роты, дважды раненый, по словам командира моего взвода капрала подхорунжего "Кобуза" покончил с собой.
         Вернемся к "Блеску". От знакомых девушек-связных из Национальных Вооруженных Сил я узнал об ожидаемом приезде связного из Италии от генерала Андерса, он должен был встретиться с "Блеском". Встреча со связным была для меня очень важна, я надеялся, что это облегчит мне побег на Запад через Чехию.
         "Блеск" предложил мне погостить у своих родителей в деревне. Мне негде было остановиться, и я принял его приглашение. Еще до приезда связного "Блеск" спросил у меня, хотел бы я принять участие в операции против бургомистра Острова Великопольского.
         Учитывая его гостеприимство, я не мог отказать – и так все началось.
         "Блеск" был арестован в 1946 году и расстрелян.
Много бывших партизан было много людей с нарушенной психикой из-за лет, проведенных "в лесу". Вскоре после войны в поезде я вступил в беседу с мужчиной, который был немного старше меня. Он рассказывал о годах, проведенных в партизанском отряде. Ему пришлось сбежать "в лес", потому что его искало гестапо. Он рассказывал, каким ужасным испытанием было для него застрелить первого человека. Потом он привык, и теперь ему не хватало этого "леса".
         Даже среди военных преступников отмечалось такое.
         Когда Гиммлер приехал на инспекцию к фон дем Баху, он хотел увидеть, как происходит казнь; тогда для демонстрации расстреляли сто заключенных. Бах сказал Гиммлеру: "Пожалуйста, присмотритесь к глазам солдат этого отряда, как они потрясены. Эти люди никогда не будут нормальными. Что с ними будет, станут невротиками или одичают". Сам Бах тоже вынужден был лечиться в психиатрической клинике.


                  5. В.В.: Одной из интересных сюжетных линий Вашей книги является описание различий менталитета, характерных для отдельных повстанческих районов-анклавов, а также соперничества или даже временами антипатий, возникающих между братскими отрядами. Вы цитируете саркастическое мнение на тему Парасоля, которое высказывали солдаты Хроброго I. Я в свою очередь читал записки, составленные во время боев солдатом Парасоля (Тадеушем Фоппом) – вашего соседа – в которых он много раз обвиняет Ваш батальон в некомпетенстности, трусости.

         Я.К.: Мы в Хробром I завидовали популярности Парасоля среди населения Старувки. Они были самым популярным отрядом. Над входом в их квартиру во Дворце Красиньских висел черный зонт. Теперь я думаю, что было не слишком разумно и безопасно так афишировать свое присутствие.
Люди склонны перекладывать ответственность за собственные неудачи на других.
         Солдаты не исключение. В батальоне Хробры I мы из роты "Лиса" считали, что командир батальона, а позже группировки майор "Сосна" больше всего ценил нашу роту. Потерю Арсенала мы сваливали на братские роты "Сука" и "Клима".
         На самом деле Арсенал был отрезан, когда Академический легион отступил (мы говорили: "смылся") с Тломацкого и нечетной стороны Длугой за Беляньскую.
         Парасоль начинал Восстание, будучи хорошо организованным формированием, уже с боевым опытом и с кое-каким оружием, и наверняка они были лучшими солдатами в первые 2 недели восстания. Мы, из Хроброго I, учились военному ремеслу в боях, под обстрелом (on the job training). Полагаю, что после боев за Арсенал мы стали хорошими фронтовыми солдатами. В нас можно было заметить то, что называется "профессиональной гордостью". Есть хорошее немецкое определение этого, которое я не помню.


                  6. В.В.: Вы прекрасно описываете в своей книге, каким образом взрослели в бою очередные поколения солдат – несмелые сначала "дети" становились солдатами, в некотором роде это была естественная эволюция, примером чего является один из них - "Вис" – описанный в Вашей книге. Можно ли рискнуть и сделать вывод, что почти каждый может быть хорошим солдатом?

         Я.К.: Сомневаюсь, чтобы почти каждый мог быть хорошим солдатом. Повстанцы были добровольцами, а не солдатами-призывниками, то есть отбор уже происходил. Тем не менее, не все стали хорошими солдатами. Эти "мальчишки", немного освоившись со стрельбой, часто рвались принять участие в особенно опасных операциях, чтобы снискать расположение ветеранов.
         "Вис" может служить примером. Шестнадцатилетний харцер, с виду застенчивый, был назначен в расчет ручного пулемета. В то время повстанцы считали, что средняя продолжительность жизни пулеметчика составляет три дня. "Вис" был ранен в правое плечо на Налевках, я не видел его после бомбардировки Пассажа Симмонса и считал, что его завалило. Однако три недели спустя, 20 сентября, я встречаю "Виса" на Вилановской 5, обмотанного пулеметной лентой. Он стрелял по наступающей пехоте из пулемета, и к тому же успешно.
         Несколько лет спустя, в поезде между Варшавой и Лодзью я вступил в беседу с пожилым паном, профессором университета, разговор перешел на Восстание. Он полагал, что его сын, Маурицы Скупеньски - "Вис", погиб на Старом Мясте, что его завалило в Пассаже Симмонса.


                  7. В.В.: А когда Вы стали солдатом? Может, тогда, когда Вы с изумлением поняли, что немцы не только воспринимают Вас всерьез, но даже опасаются?

         Я.К.: Ночью с 5 на 6 августа на Хлодной, во время столкновения с пехотой и танками, я превратился из боязливого штатского в солдата, правда, еще плохого, но уже солдата.


                  8. В.В.: В своем описании батальона Хробры I Вы подчеркиваете его добровольческое происхождение и факт, что в нем царила определенная форма демократии, если говорить, например, о выполнении приказов. Вы пишете, что приказы одних командиров никогда не выполнялись, а других почти всегда. Каковы – по Вашему мнению – достоинства добровольческой армии, и каковы ее недостатки?

         Я.К.: Повстанческая армия не только была добровольческой, но большая ее часть формировалась в тяжелой неравной борьбе. Формировалась и довооружалась трофеями, училась обращаться с оружием и стрелять; на собственной шкуре училась правилам боев в городе, на плотно застроенной территории.
         У рядовых повстанцев, так же, как и их офицеров, не было ни подготовки, ни опыта боев в городе. Офицеры назначали низшим чинам позиции, которые надо было занять, представляли планы операции и неизбежно совершали ошибки, за которые (напрасно) приходилось платить кровью. Много раз я был свидетелем того, как рядовые повстанцы меняли позицию, как только офицер уходил, если считали, что приказ был "глупый", то есть напрасно подвергал их опасности; а это не были трусы. Также я был свидетелем того, как солдаты вступали в спор или открыто критиковали план, представленный офицером.
         Во время боев в городе, когда возникает множество непредвиденных ситуаций, солдат-доброволец справляется лучше солдата-призывника.
         В моем батальоне была дисциплина, я бы сказал – добровольная. Но эта дисциплина была далека от слепого повиновения солдата, обученного в казармах.
         Только раз, как я помню, командир роты поручик Мариан велел (не приказал) повстанцу знать какую-то особенно опасную позицию возле Пассажа Симмонса, а тот в ответ - "А посмертная награда будет?"
         Зато моя собственная глупость виной тому, что я не послушался приказа командира моего отделения отступить, когда приближался голиаф. В результате я потерял сознание и получил тяжелую контузию – длительную потерю слуха.


                  9. В.В.: Почему – по Вашему мнению – описание Восстания в Вашей книге вызывает споры, а иногда даже враждебные реакции? Это тем более странно, что положительную оценку книге дали Ян Новак-Езёраньски, Ян Карски, Вацлав Енджеевич, Ян Казимеж Заводны, Славомир Мрожек... Возможно, наиболее "провокационным" является Ваше поведение в конце Восстания, в черняковской ловушке, когда значение имело только стремление выжить. Можно ли это поведение назвать эгоизмом, или Вы просто достигли предела патриотического долга – в конце концов, в то время у Вас за плечами было богатое повстанческое прошлое?

         Я.К.: Те мои критики, которые были повстанцами, тоже сдавались, если не было другого выхода.
Я и 12 штатских с Сольца 53 вышли на немецкую сторону утром 21 сентября.
         Группа солдат Зоськи на Сольце сдалась утром 23 сентября, Мокотув 4 дня спустя, Жолибож через 3 дня после Мокотова, Средместье через 2 дня после Жолибожа. Так же как я, они сдались, чтобы выжить, совершенно очевидно, что они не намеревались сражаться до последнего патрона, до последней капли крови. Тех повстанцев, которые сдались, никто не обвиняет в отстутствии патриотизма.
         Утром 22 сентября с немецкой стороны пришли 3 ксендза, предлагая повстанцам сдаться на правах Женевской конвенции. Капитан "Ежи", тогдашний командир остатков батальона Зоська на Чернякове заявил, что выстрелит в лоб каждому, кто заговорит о том, чтобы сдаться. Это закончилось тем, что наступило перемирие на один час, чтобы дать возможность мирным жителям перейти на немецкую сторону. Многие этим воспользовались, многие остались, потому что боялись, или известие об этом не дошло вовремя до переполненных подвалов.
         Утром 22 сентября территория плацдарма сократилась до домов: Вилановская 1, Солец 53, 51 и прилегающих лачуг вдоль Сольца, а также прогулочного судна "Сказка".
         До наступления ночи большинство повстанцев погибли или были ранены. На Вилановской 1 в тот последний день погиб мой друг поручик "Ежик" (Вейль) из Зоськи.
Ночью капитан "Ежи" пытался прорваться в Средместье с группой из нескольких десятков повстанцев и берлинговцев, дошло пятеро.
         Около двадцати солдат из "Радослва" сдались утром 23 сентября и уцелели. А если бы капитан "Ежи" согласился капитулировать утром 22, гораздо больше солдат выжили бы. Мне это напоминает ситуацию, когда легионы Пилсудского отказались присягать на верность кайзеру Германии. Немцы окружили легионеров. Естественно, поляки хотели сражаться. Однако Пилсудски велел им сложить оружие - "вы будете мне нужны живыми после войны" – сказал он.
         Поколения поляков черпали сведения о войне из Трилогии Сенкевича, и явно ожидают, что каждый польский солдат будет какой-то копией рыцарей без упрека.
         Ответ на вопрос, где кончается патриотический долг солдата, не так прост. Польских солдат 1939 года в немецком плену никто не обвинял в отсутствии патриотизма.
Правительство и верховное командование обязаныы обеспечить солдата таким вооружением и подготовкой, чтобы он мог успешно сражаться; до этого надо разработать соответствующую стратегию.
         Я столкнулся с двумя проиворечивыми советами, как жить. На фотографии времен первой мировой войны, на стене разрушенного дома была надпись - e meglio vivere un giorno da leone, que cent'anni da pecora (лучше жить один день как лев, чем сто лет как овца). Отец Юзеф Мария Бохеньски в своей книге "Учебник Мудрости Сего Мира" написал – поступай так, чтобы ты жил долго и тебе везло.


                  10. В.В.: Однако не все, кто сдался на Вилановской, выжили. Часть убили.

         Я.К.: Утром 23 сентября на остатках Чернякова, то есть Вилановской 1, Солец 53 и 51 не было официальной капитудяции. Просто сопротивление прекратилось. Немцы выгоняли раненых и уцелевших повстанцев из развалин, и от отдельных солдат или офицеров зависело: убить или не убить. Такая же участь ожидала собранных на "Сказке", которую немцы обстреливали и заняли только 24 сентября. Если выходить с поднятыми руками, использовав последний патрон, то враг (победитель) не получает от этого "никакой пользы" и мстит за понесенные потери.
         В безнадежной ситуации разумней сдаваться тогда, когда еще можно продолжать бой.


                  11. В.В.: Ваша книга, Муравей на шахматной доске – несмотря на критику решения о начале Восстания – воздает почести солдатам Восстания. Одним из примеров является Ваше мнение о солдатах "Зоськи" - "Их было легче убить, чем сломить". Во время Восстания Вы встречались со многими повстанцами – действительно ли те из "Зоськи" произвели на Вас самое сильное впечатление, или у них были конкуренты?

         Я.К.: С солдатами Зоськи я столкнулся несколько раз. Сначала когда они временно остановились в Пассаже Симмонса после отступления с Воли на Старе Място. Потом, в начале сентября, в Средместье Юг я провел с ними и с Парасолем два дня; ночью мы вместе перешли на Чернякув.
         Наконец, на Окронг 2 и на Вилановской – уже в бою.
         У ребят из Зоськи и Парасоля не было "конкурентов" потому, что с другими отрядами я почти не сталкивался, хотя что-то слышал и читал в повстанческой прессе о защитниках Польского Банка, Ратуши, Польской Фабрики Ценных Бумаг и Вокзальной почты.


                  12. В.В.: Скажите, какие мотивы руководили Вами в начале Восстания – ведь Вы шли на Восстание с большим энтузиазмом. Был ли этот энтузиазм вызван только патриотическими побуждениями или также желанием пережить большое юношеское приключение?

         Я.К.: Конечно, восстание выглядело как большое приключение, когда оно началось, когда я услышал первые выстрелы. Бегство немцев в панике от Березины до Вислы, покушение на Гитлера, десант в Нормандии – казалось, что мы будем гнать побитых немцев до ворот Берлина.
Если говорить о патриотизме и Восстании 1944, то есть разные высказывания на эту тему.
         Стефан Киселевски спустя год после Восстания написал так:
         "...Народ действительно мужественный никогда не сражается до последней капли крови. В этом состоит настоящий патриотизм, патриотизм, наделенный инстинктом жизни, который требует терпения, осторожности, сдержанности, тактической тонкости в стремлении к главной цели. Зато мы слишком тоскуем по величию, по борьбе..." (Тыгодник Повшехны, 24.09.1945).
         Зато генерал Бур-Коморовски в интервью с Янушем Заводным спустя двадцать лет после Восстания представил это иначе.
         "Януш Заводны: - Как пан генерал оценивает Варшавское Восстание с перспективы 21 года?
         Бур-Коморовски: - Я считаю, что сегодня еще рано оценивать, был ли результат Восстания полезным для польского дела или же вредным. Это оценят будущие поколения. Даже если это поражение – то такое моральное и физическое усилие остается в памяти общества. В результате появляются культурные и моральные силы и ценности, которых пассивное общество не могло бы в себе пробудить. Насколько битвы АК в стране повлияли на формирование духа и положительных ценностей польского народа, мы в данную минуту не можем оценить. Это мое личное мнение." (Януш Заводны – Участники и свидетели Варшавского Восстания, Интервью; Варшава, 2004, с. 134).


                  13. В.В.: Вы относитесь к критикам решения о начале Варшавского Восстания. В этом Вы не одиноки, поскольку определенная группа бывших повстанцев разделяет эти взгляды, однако кажется, что многие люди считают Варшавское Воссстание успехом. В чем причина?

         Я.К.: О Восстании кто-то сказал, что надо подождать еще несколько десятков лет, пока умрут не только повстанцы, но также их дети и внуки, прежде чем можно будет спокойно дискутировать на эту тему.
         Когда до войны я ходил в школу, ноябрьское и январское восстания были святыней, а подхорунжие, которые по дороге из Бельведера в Арсенал ночью закололи штыками четырех польских генералов (о чем не писали в школьных учебниках) считались героями.
         Если бы не моя "бесславная" деятельность на Чернякове – согласно определению некоторых моих критиков – то наверняка я бы не писал Вам это письмо.
         Людям, которые в Восстании потеряли семьи, друзей, собственное здровье, перенесли скитания, трудно признать перед собой и другими, что все это было напрасно, что Восстание было ошибкой. Поэтому они ищут положительные моменты: что Восстание спасло Европу от советской оккупации, что Варшава и так была бы разрушена, жители убиты, поэтому мы, по крайней мере, показали, как мы, поляки, можем геройски сражаться; что если бы не Восстание, Польша стала бы семнадцатой советской республикой, и не было бы Солидарности. "Если бы не Варшавское Восстание, у нас до сих пор было бы похмелье", как написал один из историков.
         Венский психиатр Виктор Франкл, узник Освенцима, который потерял там свою семью, на основе пережитого написал книгу "Man's Search for Meaning" (Человек в поисках смысла). В этой книге он затронул тему того, что люди лучше переносят страдания, если эти страдания принесли что-то положительное, и создал новый тип психотерапии: "logotherapy" (логотерапия).
         Владислав Побуг-Малиновски из легионов Пидсудского, офицер-историк, до 1939 руководитель научно-исторического департамента в Министерстве Иностранных Дел, спустя 15 лет после Восстания написал:
         "...Баланс восстания? До сих пор не подсчитано и наверно никогда не будет установлено количество жертв. Погибло и пропало без вести около 18 тыс. солдат-повстанцев. В госпиталях было около 5 тыс. раненых. В плен пошли около 16 тыс. ...
         Число жертв вне армии: наверняка не менее 200 тысяч расстрелянных, убитых, погибших под огнем артиллерии и авиабомбами, засыпанных и раздавленных грудами развалин, умерших от ран, истощения и болезней. К потерям в человеческих жизнях надо добавить материальные потери – уничтожение города с его зданиями, достопримечательностями, памятниками, музеями, библиотеками, архивами ..." (Современная политическая история Польши, Гданьск, 1990, с. 331).


                  14. В.В.: Большую часть жизни Вы провели в Соединенных Штатах. Что бы Вы могли сказать о чувствах, которые охватили Вас во время атаки на Всемирный торговый центр 11 сентября 2001? Чувствовали ли Вы себя тогда зрителем или участником трагических событий, так же, как в Варшаве 1944 года?

         Я.К.: Я смотрел на горящие небоскребы с расстояния нескольких миль. Двое моих знакомых, работавших возле Всемирного торгового центра, видели людей, падающих с высоты. Я узнал, что группа людей собралась наверху (на крыше), ожидая обещанного вертолета. Потом я думал, что если бы я сам оказался на той крыше ... вертолет не прилетает ... прыгать с сотого этажа или ждать огня.


                  15. В.В.: Ваши воспоминания отличаются большим количеством деталей, которого нет в других свидетельствах. Я думаю, как возможно запомнить такое их количество. Вы показывате не только объективные события, но также внутренний диалог, который не прекращается ни на мгновение. Даже в те моменты, когда ничего не происходит "снаружи", не прекращается "внутреннее действие", то есть мысли, появляющиеся в Вашей голове. Могли бы Вы приподнять завесу тайны и сказать, насколько эта интроспекция является подлинным следом сохранившихся воспоминаний, а насколько своего рода реконструкцией?

         Я.К.: После Восстания я много раз рассказывал о том, что я пережил и наблюдал. Это наверняка помогло закрепить подробности в моей памяти. Вроде бы люди, которые пережили трагические моменты, либо позже их не помнят, либо не могут забыть.
         Если говорить о "внутреннем действии", то разные мысли возникали тогда во многих головах, возможно, мысли, похожие на мои. Например, Ясё Фляшенберг, мой сосед в Зале станков (наши матрасы лежали рядом) – я дал ему на сохранение на несколько минут мою винтовку, шлем, и боеприпасы, как раз перед бомбардировкой Пассажа Симмонса; больше я его не видел. Так вот, Ясё, когда никто не мог нас услышать, рассказал мне о своих опасениях (о том, что занимало его мысли)... где спрятаться, когда придут немцы. Над тем же я сам ломал голову, никому в этом не признаваясь.
         На вопрос, является ли эта интроспекция подлинным следом сохранившихся воспоминаний или же своего рода реконструкцией, мне сегодня трудно ответить – воспоминания я писал 30 лет назад; мне кажется, и одно, и другое.
         Недавно я кому-то рассказывал, как мне удалось выбраться из лагеря (Durschganglager) в Прушкове. И неожиданно я почувствовал страх, как будто во мне могли узнать повстанца ... и расстрелять; то же происходит, когда я вспоминаю "Блеска". Это чувство страха не исчезает до конца, оно дремлет, словно замороженное...


                  16. В.В.: В последней части Вашей книги содержится замечательное – по моему мнению - описание экзистенциального опыта неминуемой смерти. Немецкий философ Шопенгауэр утверждал, что все понятия, такие как отечество, свобода и т.п. служат лишь украшению смерти.
         На Старувке Вы многократно сталкивались со смертью, почти дословно смотрели ей в глаза, но часто называли ее пренебрежительно "крышка". В конечной стадии обороны черняковского плацдарма Вы столкнулись со смертью в одиночку, без всякой поддержки.
         Оказал ли этот опыт влияние на Вашу дальнейшую жизнь, или же такие события стираются под влиянием повседневности, и жизнь через какое-то время приходит в норму?

         Я.К.: На Старом Мясте у меня еще были товарищи и командиры, которые думали о нас и за нас. Еще теплилась надежда, что русские придут, что союзники помогут, что командиры найдут выход.
         А на Черняковском плацдарме – уже ничего.
         Если там был какой-то выбор, то только как умереть.
         Полагаю, что во время Восстания я повзрослел, особенно на Чернякове, в его конечной стадии. Наверняка этот опыт оказал какое-то влияние на мою дальнейшую жизнь, но какое - не знаю.
         Приходит ли жизнь в норму? А что такое "норма"?
         Посмотрите на историю – разве война не норма?


                  17. В.В.: Большое спасибо за интервью.

интервью провел Войцех Влодарчик

обработал: Мацей Янашек-Сейдлиц

перевод: Катерина Харитонова