Интервью

Интервью с господином Станиславом Ликерником

Интервьюирование проводилось в письменной форме. Выделение подчеркиванием принадлежит Станиславу Ликернику.



         Станислав Ликерник родился 25 июня 1923 г. в Гарволине. При оккупации принадлежал к Союзу вооружённой борьбы (Związek Walki Zbrojnej; ZWZ-польские подпольные вооруженные формирования при Второй мировой войне- прим.пер.), а затем участвовал в диверсионной и саботажнической деятельности Кедыва Главной комендатуры АК. Его деятельность того времени и времени Восстания была представлена в литературной и фабульной формах в книге Романа Братного «Колумбы» ("Kolumbowie") (образ Скерника). Во время Варшавского восстания его боевой путь проходил через Волю, Старый город, Чернякув (Wola, Stare Miasto, Czerniaków- районы Варшавы; прим.пер.) в рядах группировки «Радослав». Имел три ранения, был награжден военным орденом "VIRTUTI MILITARI" V-ого класса. Несколько раз во время Восстания он находился на шаг от смерти, в частности вместе с группой батальона «Зоська» пробился через Саксонский парк (Ogród Saski) из Старого города в Средместье. Свою жизнь он описал в книге под красноречивым заглавием «Чертовское счастье или перст Божий?» ("Diabelne szczęście czy palec Boży?") В 1946 г. эмигрировал во Францию, где живет до сих пор. На протяжении 25 лет занимал руководящую должность в фирме Philips. Женат на француженке, вырастил двух детей и имеет трех внуков. Господин Станислав Лакерник является членом Почетного Совета строительства Музея Варшавского восстания.



Фотография Станислава Ликерника из ученического билета 1939 г.




Фрагмент интервью


                  1. В.В.: Я позволю себе с начала задать несколько вопросов связанных непосредственно с Вашими воспоминаниями представленными в книге «Чертовское счастье или перст Божий?». Меня всегда интриговало известное действие перекрытия через Саксонский парк. В описании данным в книге Александра Каминьского «Зоська и зонт» ("Zośka i Parasol") находится информация, что повстанческий отряд двоекратно переходил и разговаривал с немцами, которые занимали посты в Саксонском парке. Кажется невероятным, чтобы у немцев, при виде повстанческого отряда (грязные мундиры, часто порванные и окровавленные, перевязки на лицах , практически каждый с видимыми ранениями, девушки- санитарки вместе с группой солдат), не возникло какое-нибудь подозрение. Быть может они боялись реагировать, полагая, что в случае объявления тревоги они сами в первую очередь лишатся жизни, вы же проходили в расстоянии нескольких шагов от них
По-вашему это возможно? Или в парке было темно, что мешало подробно рассмотреть и идентифицировать человека? Или он был освящен заревом пожаров? А может повязки были сняты, или только ограничены, как сообщает Александр Каминьский?

         С.Л.: Я не знал и не слышал ни о каких разговорах с немцами, кроме этого - при проходе через Маршалковскую. Повязки были сняты, в парке было темно, не было зарева пожара. Старый город был далеко и уже, пожалуй, выгорел, а Средместье тогда еще не горело.


                  2. В.В.: После ранения на Воле Вы находились в больницах и потеряли свою военную форму. Не имея никакой одежды, Вы были вынуждены просить медсестру достать Вам ее. Затем Вы принимали участие в боях в Старом городе и в переходе в Средместье (повстанцы воспользовались тогда немецкими мундирами, в которые были одеты), а потом на Чернякув.
Вы получили новую военную форму, а если да, то когда? Информация об этом отсутствует в Ваших воспоминаниях.


         С.Л.: Это и мне вопрос тоже. Я совершенно не помню, как я в Старом городе «обмундировался». Может кто-то мне дал куртку, может какой-то раненый. Ваш вопрос меня озадачил. Не помню тоже ничего из «физиологической» жизни - что ел, что пил, как и когда я мылся и мылся ли я вообще (надеюсь, что да).




Фотография группы солдат Коллегиума А, сделана на Воле.
Станислав Ликерник стоит в третьем ряду, девятый справа.


                  3. В.В.: Вы вспоминаете о том, как осознание поражения Восстания дошло до Вас в конце августа 44-ого года (после восстания в Париже).
Как Вы воспринимали Восстание на разных этапах его развития?
С какого момента Вы начали замечать, что развитие событий идет по направлению к поражению?
В сентябре 44-ого, в связи с высадкой отрядов Берлинга, Вы поверили - хотя бы на минуту - что приближается спасение от гибели?


         С.Л.: Осознание, скорее предвидение невозможности удачного восстания (отсутствие оружия и т.д.)- как я писал в своих воспоминаниях- мы имели до Восстания. Я был уверен, что если оно вспыхнет, то в вместе с русскими. «Сюрпиз» Сталину- враждебному Лондону и АК - не мог получиться. Немцы выполняли за него «грязную работу», которая была как бы приложением к сотрудничеству 1939-41 гг. В Старом городе- во время розговора с Йодлой (Кжимовским)- мы уже не надеялись, потому что капитуляция и лагеря военнопленных не могли нам даже прийти в голову.


                  4. В.В.: Я заинтересован в возрасте борющихся повстанцев.
По-вашим наблюдениям, в повстанческих рядах много ли было людей взрослых, скажем, тридцатилетних и старше? А может, боролась главным образом молодежь?


         С.Л.:Большинство фронтовников были очень молодые. У нас в Кедыве была группа рабочих из Воли, которым тогда было, мне кажется, за 30 (спросите о них Данусю)[Манцевич]


                  5. В.В.: ВВ: Из многих воспоминаний о Восстании вытекает, что "esprit de corps" повстанческих рядов опирался в главной степени на узы дружбы и многолетнее знакомство.
Вы заметили большой приток добровольцев в повстанческие отряды?
Добровольцы хорошо подверглись интеграции с кадровыми подразделениями?


         С.Л.: Несколько мальчиков было присоединенных и, насколько я помню, 2 девушки - Ирис и Ванда - Ирена Вненк и Бася Никлевская (убита в Восстании).


                  6. В.В.: В Вашей книге дано определение, что «Восстание- худшее время в жизни». Одновременно, в заключении книги Вы пишете, что «минуты борьбы во время оккупации- когда я чувствовал себя свободным, борясь за свободу- останутся навсегда в моей памяти, неизгладимыми и драгоценными».
Так вот, в связи с этим, было ли для Вас Восстание более событием трагическим и ужасным, или замечательным и возвышенным переживанием?
Какое чувство преобладает у Вас, когда Вы вспоминаетe Восстание?


         С.Л.: Я хорошо воспоминаю деятельность Кедыва перед Восстанием. Взятие Ставок и проход на Волю возле завода Пфайфферов - это единственные хорошие минуты - первый и второй дни Восстания. Все остальное - это больницы, операция без анестезии, гибель друзей. Ничего замечательного и возвышенного, по крайней мере для меня, скорее трагизм положения.


                  7. В.В.: Я думаю, что военное время оказало влияние на Вашу жизнь.
Вы часто возвращаетесь мысленно к Восстанию и оккупационному времени, или эти времена для вас настолько прежние, что Вы думаете об этих событиях только время от времени?


         С.Л.: Это время жизни является постоянно живым и незабываемым, естественно это трудно себе ежедневно представлять, но глубоко закодировано где-то не только в голове - но и на коже.


                  8. В.В.: .: Вы ведете беседы для французской молодежи на тему Второй мировой войны.
Что в Ваших воспоминаниях и рассказах интересует эту молодежь больше всего?
Эта молодежь сознает вклад поляков в борьбу с «нацизмом»*, или ей надо объяснять основные факты связанные с развитием хода войны и оккупации в Польше?
Ассоциируется ли ими Варшавское восстание прежде всего с восстанием в варшавском гетто 1943 года?
Является для некоторых факт существования такого исторического события как Варшавское восстание большой внезапностью?

* так определяется гитлеровцев во Франции, но все чаще тоже и в Польше


         С.Л.: Восстание в варшавском гетто является зачастую известным, наше - почти никогда. О Варшавском восстании 1944 года знают только люди особенно заинтересованные историей, или Польшей. Мои читатели часто спрашивают: «тогда в Варшаве было 2 восстания»?


                  9. В.В.: Вы являетесь- кроме своего друга «Колумба» Кжиштофа Собещаньского - одним из прототипов образа Скерника из книги Романа Братного «Колумбы».
Ваше отношение к этому литературному образу заключается только в том, что автор повести воспользовался Вашими приключениями, или тоже употребил черты Вашего характера для создания образа Скерника?


         С.Л.: В повести Братного описаны мои приключения. Характеры всех персонажей произведения пожалуй не глубоки, так как книга имеет очерковую форму.


                  10. В.В.: До начала Восстания Вы наверно чувствовали большую ненависть к немцам (особенно к немцам из СС и Гестапо), что Вас мотивировало к конспиративной деятельности.
Увеличилась ли Ваша ненависть к немцам во время Восстания?


         С.Л.: Да нет, потому что она достигла предела уже до Восстания.


                  11. В.В.: Я обращаюсь сейчас к заключению Вашей книги, в которой Вы подаете в четырех пунктах свое жизненное «завещание».
Опираются ли пункты этого «завещания» в главной степени на переживания из Восстания?
Не имела ли Ваша жизнь во Франции после Восстания (Вы занимали высокие и ответственные посты) большого влияния на форму Вашей личности и подход к жизни? Одним словом - можно ли сказать, что главный жизненный урок Вы приняли во время Варшавского восстания?


         С.Л.: Безусловно не только Восстание- скорее то, что было до него. Кедыв, совместные действия, абсолютная солидарность, дружество, делегирование ответственности становились для меня основой моего подхода к жизни. Восстание, пожалуй, ничего не прибавило, даже из-за него у меня было скептическое отношение к нашим высоким командующим. В пример тут можно поставить между прочим атаку на вокзал Варшава Гданьска, идею открытия «коридора» для Старого города на Средместье, и с самого начала- наступление на блиндажи безоружными людьми. Это заставляло задуматься, и безусловно, повлияло на мое отношение к иерархии через всю остальную жизнь.


                  12. В.В.: Для большинства молодых людей Восстание является какой-то непонятной, исторической «осечкой». У других людей, увлекающихся этим вопросом, сверхчеловеческие поступки повстанцев вызывают как восхищение, так и чувство непонимания- в настоящее время сложно понять такой героизм и такую самоотверженность. Читая об этих сверхчеловеческих поступках, много людей впадает в комплексы, утверждая, что они к подобными поступкам склонны бы не были. С другой стороны, из всех воспоминаний того времени- в том числе и Ваших- вытекает, что героизм и самоотверженность были совершенно естественным порывом.
Так вот, можно ли сказать, что те условия и та обстановка развивали стихийно такой образ действия? А может то поколение, к которому Вы принадлежите, было исключительным, учитывая и патриотические образцы воспитания, которыми оно руководствовалось?


         С.Л.: Я не любю определения «героический» и тд. В данном случае не было другого выхода. Мне кажется, что наше воспитание- первое поколение независимой Польши, традиция борьбы за свободу наших отцов и целого поколения поляков- имели на нас влияние, но «Солидарность» показала, что люди умеют бунтовать по-другому, к счастью (почти) бескровно также в следующих поколениях. По-моему, мы не были «исключительными». Борьба и бунт находятся в наших отечественных традициях, мы это умеем. В свою очередь не умеем жить в демократии, быть «за», не «против», голосовать (я каждый день это вижу в ТВ Полония и мне просто плакать хочется).


                  13. В.В.: Много повстанцев считает, что, стоя еще раз перед таким же выбором, как в августе 1944 года, сделали бы то же самое, хотя они сознают, что оно должно было потерпеть поражение.
А каково Ваше мнение по этому вопросу? Может быть, эти люди не считают результат Восстания поражением?


         С.Л.: Восстание было сделано по приказу. Мы были армией, которая обязана выполнять приказы ( несмотря на возможные мнения о том, кто дает этот приказ). Естественно, не подчиняться безусловно всему, как это делали немцы, я бы, например, и по приказу не выстрелил бы в ребенка.


                  14. В.В.: По отношению к Восстанию сталкиваются с мнениями, что с военной точки зрения это был героический поступок, но он был лишен шансов на успех из-за огромной диспропорции сил. В свою очередь противники этого мнения утверждают, что именно с военной точки зрения Восстание было успехом (вопреки диспропорции сил, повстанцы овладели значительной частью города и удержались там дольше 2 месяцев), а проиграло из-за политических причин, не военных (нелояльность союзников и поведение полуврага Сталина).
Каково Ваше мнение на счет этого? Восстание - это большой, просто невероятный военный успех, поражение, которое было лишь результатом ошибочных политических спекуляций польского руководства или - как кто хочет - результатом измены союзников и СССР?


         С.Л.: Восстание продолжалось 63 дня. Наши вожди предусматривали 6 дней. Действительно, этого не следовало ожидать. Мне кажется, что немцы бросили на нас максимум своих сил. Несмотря на то, что Восстание длилось 63 дня - возможно, слишком долго. Предполагается, что уже в августе были предложения капитуляции. При потере 200 000 человек, 20 000 молодых фронтовников, я бы себе не позволил бы это зачислить в «военный успех».


                  15. В.В.: У многих бывших солдат, к примеру американских, воюющих во Вьетнаме или Ираке, заметили отсутствие общественных привычек, психические расстройства и другие осложнения. Кажется, этот синдром не коснулся варшавских повстанцев. Наоборот, они с увлечением включились в обычную, послевоенную жизнь, если естественно не стали подвергаться сталинским репрессиям. Такой вид приняли те, среди них Вы, которые эмигрировали. Те люди оказались в частности необыкновенно творческими, они умели без припятствий интегрироваться в общественную жизнь.
Как по-вашему можно это объяснить? Это вытекает из чувства хорошо выполненного долга и сознания борьбы за дело, хотя она кончилась военным поражением ( по-другому было в случае американских солдат, которые имели право на чувство разочарования своими политиками, которые их втянули в несправедливую войну, отвергнуты собственным обществом)? А может Вы не разделяете того взгляда, согласно которому большинтсво бывших повстанцев имело хорошее сомочувствие после поражения Восстания?


         С.Л.: Я всегда подчеркиваю, что мы нормальные люди, без помощи всяких психологов. А американец окружен заботой после месяца в Ираке. Мне кажется, что одно дело- защищаться, быть уверенным в необходимости борьбы, а другое- быть оккупантом. Тогда имеются проблемы...
«Хорошее самочувствие» - не знаю. Радость от пережитого - безусловно.



                  16. В.В.: По-прежнему продолжаются и вероятно будут продолжаться споры насчет смысла Восстания.
Следует ли считать Восстание предостережением, или примером для подражания?


         С.Л.: По-моему, Восстание примером для подражания не является. Естественно, подпольная борьба с немцами была для меня необходимостью, как для многих наших земляков, потому что это очень неприятно чувствовать себя пленным рабом. К сожалению те, кто находился в концлагерях, не могли этого сделать. Мне повезло, потому что не только принимая во внимание то, что со мной произошло за те 5 лет оккупации, но прежде всего потому, что я никогда не был унижен, а этого сложно было избежать за эти 5 лет. Возможно, в этом заключается и секрет отсутствия психологических «ранений».





Фотография Станислава Ликерника 1946 г.


                  В.В.: В конце, я от всей души хотел бы Вас поблагодарить за это интервью. Возможность живого контакта со свидетелем тех драматических и легендарных дней – великая честь и большие впечатления, сравнимые с беседой с участником знаменитого, исторического сражения, напр. Венской и Грюнвальдской битв и битвы под Аустерлицем.


         С.Л.: Не знаю, можно ли сравнивать наши подвиги с этими событиями. По-моему, это не одно и то же. Скорее Январское восстание ближе к нашему. Оно помешало русификации за 50 лет до 1905 года, хотя оно тоже было безнадежным. Принесло ли что-нибудь наше Восстание? – это я оставлю открытым. Мое мнение уже знаете. Я уже не обсуждаю этой темы. Зачем? Вот дополнительное размышление: чехи отнеслись совсем по-другому к оккупации, немцам, сражениям на Западе и под оккупацией. Мы так не умеем, но кто прав?

Марли-ле-Руа, 10 октября 2006 года



Станислав Ликерник сегодня


Интервью вел Войцех Влодарчик

Обработал:Мацей Янашек-Зейдлиц

Перевел: Марчин Бартызель





Copyright © 2010 SPPW1944. All rigths reserved.